Le conflit israëlo-palestinien

Lord Fredstriker a écrit:

Accorder le prix Nobel de la paix à Karol Wojtila reviendrait à discréditer ce prix, si ce n'a pas déjà été fait en l'octroyant à Arafat...

Je trouve que tu vas un peu vite en disant que le prix Nobel a été discrédité en le donnant à Arafat, cet homme s'est tjrs battu pr la reconnaissance de la Palestine et a toujours essayer de l'obtenir par des traités de paix. D'accord que ces traités n'ont pas toujours été respectés d'un côté comme de l'autre mais au moins il aura essayé ...

JC a écrit:

Lord Fredstriker a écrit:

Accorder le prix Nobel de la paix à Karol Wojtila reviendrait à discréditer ce prix, si ce n'a pas déjà été fait en l'octroyant à Arafat...

Je trouve que tu vas un peu vite en disant que le prix Nobel a été discrédité en le donnant à Arafat, cet homme s'est tjrs battu pr la reconnaissance de la Palestine et a toujours essayer de l'obtenir par des traités de paix. D'accord que ces traités n'ont pas toujours été respectés d'un côté comme de l'autre mais au moins il aura essayé ...

Sans compter le nombre d'attentas qu'il a commandité, organisé et réalisé
Sans compter sa participation dans les cellules terroristes anti-israëliennes...

Julien a écrit:

JC a écrit:

Lord Fredstriker a écrit:

Accorder le prix Nobel de la paix à Karol Wojtila reviendrait à discréditer ce prix, si ce n'a pas déjà été fait en l'octroyant à Arafat...

Je trouve que tu vas un peu vite en disant que le prix Nobel a été discrédité en le donnant à Arafat, cet homme s'est tjrs battu pr la reconnaissance de la Palestine et a toujours essayer de l'obtenir par des traités de paix. D'accord que ces traités n'ont pas toujours été respectés d'un côté comme de l'autre mais au moins il aura essayé ...

Sans compter le nombre d'attentas qu'il a commandité, organisé et réalisé
Sans compter sa participation dans les cellules terroristes anti-israëliennes...

c'est clair qu'il n'a pas tjrs été "blanc", mais israël l'est encore moins. Il a qd mm essayé de trouver une autre solution que les attentats en proposant des solutions de paix.

alright !

oki

D'accord avec ce que tu dis dans son ensemble. J'ai une question a mon tour :

Que dirais-tu si on t'obligeait toi, ta famille et tes voisins à quitter vos terrains parce que des personnes totalement étrangères viennent s'y installer?

Je ne crois pas que tu les accueillerais avec des fleurs et une boîte de chocolat!

ca c'est clair qu'Arafat n'était pas un sain mais il ne faut pas oublier qu'il était réellement prêt a signer ts les traités de paix et qd il y avait un acte "terroriste" il le condamnait SAUF et ca me parait logique qd les Palestiniens se vengeaient des missiles israeliens qui devaient toucher des cellules "terroristes" et qui au lieu de cela touchait une famille ou encore un hopital ou meme une ecole (en plus ces 2 derniers ne sont déja pas tres nombreux). alors il me semble normal qu un chef d'état soit avec ses citoyens... vous allez dire que se faire exploser dans les les rues ou dans les bus il n y a rien de plus barbare (ce qui est vrai) mais il ne faut pas oublier que c'est l'arme des pauvres, les Palestiniens n'ont pas de chars, d'avions ou d'autres armes sophistiquées que les Américains ont offert! Un Palestinien qui sort de l'ecole ou de ce qui y ressemble que peut il faire, il n y a pas de travail, s il veut se lancer dans le buisness c est impossible il est cloisoné dans un petit teritoire. donc ce gars la va se mettre a réflechir et il a le choix entre 2 solutions vivre dans la misere et jetter des pierres ou etre un "héros" dans son pays en se faisant exploser. il pensera servir son pays a sa maniere en tuant l'ennemi et sérieusement je ne peux pas en vouloir a ces gens qui n ont eu aucune éducation.
pour en revenir au sujet jamais sharon n a excusé un bombardement donc on ne peut pas faire d'arafat un terroriste sous pretexte que peut etre sous ses ordres des gens ont tués!

les palestiniens n avaient rien a voir avec la 2eme guerre mondiale. comme dit Benoit pq l avoir fait sur le territoire Palestinien. je suis désolé de le dire mais la création d'Israel a été une erreur...

héhé

oui mais maintnant nous avons une dette envers les palestiniens pcq ce qu ils subissent n'est pas loin des camps de concentration.

Si peut rajouter une nième erreur, on peut citer l'erreur d'avoir créer un état religieux!

Pour ce qui de la dette, d'accord que ce qu'ils ont subi est ignoble et monstrueux. Cependant d'autres peuples, d'autres religions, d'autres races ont subi de nombreuses pertes dans leur rang et ce n'est pas pour ça qu'on leur a offert un territoire. Pour moi l'erreur est de leur avoir offert un territoire tout court!

Jean Paul III a écrit:

les palestiniens n avaient rien a voir avec la 2eme guerre mondiale. comme dit Benoit pq l avoir fait sur le territoire Palestinien. je suis désolé de le dire mais la création d'Israel a été une erreur...

Arafat condamnait, il est vrai, ces attentats... Je suis mal placé pour mettre en doute sa sincérité... même si je ne peux pas oublier son passé. Enfin soit,
Ces deux posts nous ont conduit où je voulais arriver ! Nous avons bel et bien une dette envers les deux peuples à présent, et n'avons pas le droit, ni de critiquer l'un ni de critiquer l'autre parti en présence. Je ne sais pas vous, mais même si le Proche-Orient semble loin... Je me sens coupable et ne peut faire fi du passé.

Benoît a écrit:

Si peut rajouter une nième erreur, on peut citer l'erreur d'avoir créer un état religieux!

Pour ce qui de la dette, d'accord que ce qu'ils ont subi est ignoble et monstrueux. Cependant d'autres peuples, d'autres religions, d'autres races ont subi de nombreuses pertes dans leur rang et ce n'est pas pour ça qu'on leur a offert un territoire. Pour moi l'erreur est de leur avoir offert un territoire tout court!

Oui mais quel peuple l'aurait refusé dans pareille situation ? Avant de leur jeter la pierre (sans mauvais jeu de mot) il faut être conscient que c'est la communauté internationale qui a généré ce bourbier !

Assez stupéfait par les réponses de certains...

Je crois, comme l'a dit Lord Fredstriker, qu'on est très mal placé pour juger la situation conflictuelle au Proche-Orient...

Il est vrai que nous avons une dette envers le peuple juif. Il est indéniable qu'ils ont été les victimes des siècles durant (parce que cela a déjà commencé en Espagne du temps des 'Reyes católicos') d'infâmes persécutions... Je crois que l'accumulation de phénomènes noirs marque profondément la conscience d'une ethnie. A la fin de la seconde guerre, le peuple Juif a estimé logique de se voir attribuer un territoire qui lui revienne. Et ce, contre tous les maux endurés depuis des siècles...
Je crois que la décision de léguer des territoires du Proche-Orient a été mûrement réfléchie. Il me paraît improbable que les négociateurs de l'époque ait accordé un tel territoire d'un coup de tête. Vous me direz que je n'étais pas là à l'époque, j'en conviens, mais j'y vois là un juste retour des choses. En fin de compte, Jerusalem n'est-elle pas la ville antique du judaïsme? Le peuple juif s'est donc estimé 'remboursé' des méfaits dont ils ont été les victimes.
Maintenant, il convient de se pencher sur le problème palestinien. Je crois que le peuple palestinien ne mérite pas cette situation non plus...Voir débarquer des étrangers sur ses terres, ca peut être synonyme d'invasion pour un peuple. Je comprends la réaction massive du peuple palestinien. Comme je comprends celle des juifs.
Toutefois, la manière visant à régler ce conflit a toujours été erronée. A chaque fois, dans l'histoire du confit israélo-palestinien, les négociateurs ont buté sur la mauvaise volonté d'une des deux parties. Je crois que si on veut arriver à une solution stable, équitable et pacifique, il convient de faire un peu d'efforts. Les accords conclus entre Arafat et Rabbin à l'époque en témoignent. Beaucoup d'abstrait, mais rien de bien concret...

Je voudrais réagir sur certains propos:
- dire qu'on comprend les actions terroristes revient à cautionner le massacre d'innocents...N'est-ce pas amoral?
-dire qu'Arafat mérite le prix Nobel est tout aussi amoral...
-comparer les camps de réfugiés palestiniens aux camps de concentration est aberrant. Certes, les Palestiniens souffrent, mais il y a un pas à ne pas franchir. L'Holocauste est vraisemblablement la chose la plus horrible que l'homme ait pu imaginer.
-dire que le peuple juif ne mérite pas de territoires est ambigue. C'est vrai, pourquoi eux? Mais pourquoi pas? Donne une bonne raison... Imagine les conditions de l'époque...Elles sont totalement différentes que les conditions actuelles...

Julien a écrit:

-dire que le peuple juif ne mérite pas de territoires est ambigue. C'est vrai, pourquoi eux? Mais pourquoi pas? Donne une bonne raison... Imagine les conditions de l'époque...Elles sont totalement différentes que les conditions actuelles...

Je suppose que cette remarque est pour moi :

Quand je dis qu'il ne la mérite pas c'est dans le sens qu'il ne la mérite pas plus que d'autres victimes.

Oui les juifs ont été à de nombreuses reprises les boucs émissaires, Oui les juifs ont vécu des moments d'atroces souffrances dans les camps.

Pour moi l'erreur est double :
1) on a créé un état purement religieux
2) la création de cet état à poser des problèmes aux indigènes.

Dernière petite chose en ce qui concerne les camps de concentration, ce qui s'y est passé est absolument abominable. D'accord aussi que les juifs ont essuyé un nombre impressionant de perte. Mais ils n'étaient pas les seuls. Si on offre un territoire aux juifs, pq n'en a-t-on pas proposé aux gitans, aux homosexuels, aux prisonniers politiques? Mon grand-père a fait les camps ce n'est pas pour autant qu'il a reçu des terres en échange.
Les tutsi ont été massacré par centaine de mille en 1994 par les hutu est-ce pour ca qu'on a offert des terres aux premiers cités.

Pour moi, je le redis, l'erreur est d'avoir donné une terre aux juifs.

PS: Jérusalem est aussi un lieu saint du christiannisme.

Benoît a écrit:

Pour moi l'erreur est double :
1) on a créé un état purement religieux
2) la création de cet état à poser des problèmes aux indigènes.

Jusque là, je suis tout à fait d'accord.

Benoît a écrit:

Dernière petite chose en ce qui concerne les camps de concentration, ce qui s'y est passé est absolument abominable. D'accord aussi que les juifs ont essuyé un nombre impressionant de perte. Mais ils n'étaient pas les seuls. Si on offre un territoire aux juifs, pq n'en a-t-on pas proposé aux gitans, aux homosexuels, aux prisonniers politiques? Mon grand-père a fait les camps ce n'est pas pour autant qu'il a reçu des terres en échange.

Le plus lourd tribu a toutefois été payé par le peuple juif, faut-il dés lors leur octroyer un état... Difficile à dire, mais comment ce peuple pourrait-il continuer à vivre dans des pays dont l'administration les a vértiablement voué à la mort ? De plus, la large majorité des gazés étaient juifs ! Les chiffres en attestent !

Benoît a écrit:

Les tutsi ont été massacré par centaine de mille en 1994 par les hutu est-ce pour ca qu'on a offert des terres aux premiers cités.

Pour moi, je le redis, l'erreur est d'avoir donné une terre aux juifs.

PS: Jérusalem est aussi un lieu saint du christiannisme.

Là on s'écarte du sujet, une raison pour laquelle les hutu ont massacrés les tutsi, c'est justement parce qu'ils possédaient les terres !

Par contre, contrairement à ce que Julien a dit, je pense
- soit que la décision de créer l'état d'Israël a été une réaction épidermique des suites de la guerre.
- soit, qu'ils savaient très bien les problèmes que sa création allait engendré
- soit qu'ils ont pensé que les palestiniens allaient faire tête basse.

Mais pour conclure je pense que tout le monde est arrivé à un point dans le débat, où l'incriminé est la société occidentale d'après guerre et non plus les juifs ou les palestiniens, ce qui en soit est un très bon point et dénote d'une ouverture d'esprit teintée d'humilité.

Je suis entièrement d'accord avec le deuxième point que tu soulignes.
Et lorsque je cite le génécide rwandais, je voulais dire que si on offre des territoires aux uns, pourquoi n'en offre-t-on pas aux autres?!

Benoît a écrit:

Les tutsi ont été massacré par centaine de mille en 1994 par les hutu est-ce pour ca qu'on a offert des terres aux premiers cités.

Ils étaient déjà chez eux...

Benoît a écrit:

Pour moi, je le redis, l'erreur est d'avoir donné une terre aux juifs.

Entièrement d'accord avec toi Ben'...Mais à partir du moment où l'on donne des terres à des Juifs, l'Etat sera d'office catalogué judaique...

Benoît a écrit:

PS: Jérusalem est aussi un lieu saint du christiannisme.

Je le sais, merci.
C'est aussi un lieu saint de l'islam...

Julien a écrit:

1. Ils étaient déjà chez eux...
2. Je le sais, merci. C'est aussi un lieu saint de l'islam...

1. Je n'ai pas à l'esprit qu'il faut leur offrir des terres. Mais comme je le dis juste ici plus haut, si on le fait pour un on le fait pour tous.

2. Oui mais je le soulignais pcq j'avais l'impression que tu disais que ça coulait de source qu'on leur offre cette terre-là

Benoît a écrit:

Julien a écrit:

1. Ils étaient déjà chez eux...
2. Je le sais, merci. C'est aussi un lieu saint de l'islam...

1. Je n'ai pas à l'esprit qu'il faut leur offrir des terres. Mais comme je le dis juste ici plus haut, si on le fait pour un on le fait pour tous.

2. Oui mais je le soulignais pcq j'avais l'impression que tu disais que ça coulait de source qu'on leur offre cette terre-là

On est d'accord.

Dingue ça

C'est vrai que cela n'arrive pas souvent...

comme vous l'avez corrigé Jérusalem est le lieu saint des 3 grandes religions monothéistes. Et pas plus pour l'une que pour l'autre. les chrétiens y ont souffert tout comme les musulmans... dois je vous rappeler les croisades et tous les pillages. en tout cas il semblerait que tout le monde veut Jerusalem (pourtant je trouve que Liège est plus beau )
Julien, qd je dis que je comprends les bombes humaines ce n'est pas pour ça que j'approuve leur geste. mais on ne peut pas nier que la Palestine est occupée par les Israeliens (meme si l'on accorde le territoire qu on leur a octroyé ils occupent plus que ce qu'ils avaient au départ, de plus des militaires patrouillent la Palestine). or pour prendre un exemple relativement proche lorsque les Allemands occupaient nos régions les résistants posaient des bombes pour empecher l'armée allemande d'avancer. etaient ils pour autant considérés comme terroristes?? tu vas me dire ils ne tuaient pas des civils (la tu marques un point) mais n'oublions jamais le bombardement de Dresde qui a fait plus de 135000 morts... civils (ca fait qd meme bcp).
Pour ce qui est des camps de concentration je suis d'accord qu'il n y a jamais eu plus horrible (et encore avec l'être humain on sait jamais) mais quand on tue qqun dans une chambre a gaz ou a coups de machette ou par un missile qui atterit dans ta maison pour moi c'est de toute à condamner. et qd vous disiez qu en plus des juifs il y avait les homosexuels, les handicapé,... tu as dit (Julien) qu'ils n'étaient pas aussi nombreux (ca change quoi qu'on tue une personne ou 1000 c'est qd meme un crime) mais il ne faut pas oublier les gitans, les romanichels,... et eux ont été très nombreux. a titre d'exemple a Auschwitz 1.5 million de personnes ont été exteminées dont plus de 500000 n'etaient pas Juives. c'est clair que la majorité l'était!! Et que ce sont eux qui ont payé le plus lourd tribut et que les Juifs était la première cible des nazis.
Pour ce qui est de la création de l'Etat d'Israel je ne suis pas certain qu'ils aient choisi l'endroit après mure reflexion (en 1948 Israel etait déja créé suite à une décision de l'ONU alors que tous les pays limitrophes n'ont pas vraiment eu droit a la parole) preuve en est, 1 an apres sa création il y avait déja la guerre et Israel (qui sortait d'un drame) étendait déja son territoire grace aux armes fournies par l'ONU...
C'est donc vrai que nous sommes responsables (surout les Américains mais bon vous savez l'amour que je leur porte...) mais nous sommes responsables, nous Européens de tellement de choses : l'esclavagisme (avons nous après l'abolition de l'esclavage tous ces Africains?? mon c*** oui!), les colonies partout dans le monde et une fois qu'on en avait plus besoin on abandonnait le pays dans la famine et dans le sang (l'exemple le plus proche est le Congo), et encore tellement d'autres choses. Devons nous pour autant favoriser Israel pcq il y a 50 ans les Juifs étaient tués de manière atroce? Quelle est notre faute si ce n'est d'être des humains comme les nazis??
Enfin en tout cas on peut dire merci à la religion pcq on peut dire ce que l'on veut mais les hommes sont devenus fous et le deviennent encore pcq ils estiment leur Dieu mieux que l'autre... Si Dieu existait vraiment il est vraiment pas bon créateur surtout s'il on se base sur la Bilbe qui dit que Dieu a créé l'homme à son image! je te dis pas la tête de Dieu.
Bref tout crime est pour moi horrible mais je suis désolé de choquer certains mais je vis d'abord dans le présent et la il y en a qui sont plus en tord que d'autres et quand une ethnie ou une communauté a vécu des horreurs on ne fait pas la meme chose aux autres après.
PEACE

Jean Paul III a écrit:

et qd vous disiez qu en plus des juifs il y avait les homosexuels, les handicapé,... tu as dit (Julien) qu'ils n'étaient pas aussi nombreux (ca change quoi qu'on tue une personne ou 1000 c'est qd meme un crime)

Relis bien cher cousin, je n'ai jamais dit cela...

Une vie est une vie

excuse moi je croyais que c'était toi mais c'était Lord Fredstriker (ou un truc du genre )